[quote="yoann[007]"][quote="Juno"][quote="yoann[007]"]On parie que les gars qui osent défendre ce système sont les premiers à troller sur les jeux où on ne passe "pas assez de temps à jouer" chez la concurrence ? (MGS à tout hasard)[/quote]
Tu veux vraiment qu'on t'explique la différence entre des cut-scenes imposées et une aide pour les noobs ou c'est juste de la provoc facile? ;-)[/quote]
Pourquoi parle-t-on d'aide ici ? Quand on est aidé, on fait encore quelque chose. On y est aidé, voilà tout.
Ce n'est pas le cas ici.[/quote]
Parcequ'un gars qui touche un mario pour la première fois, t'as beau lui expliquer comment tu passe les doigts dans le nez ce niveau il va pas comprendre. Par contre si il le voit c'est plus clair.
[quote="Juno"][quote="yoann[007]"][quote="Juno"][quote="yoann[007]"]On parie que les gars qui osent défendre ce système sont les premiers à troller sur les jeux où on ne passe "pas assez de temps à jouer" chez la concurrence ? (MGS à tout hasard)[/quote]
Tu veux vraiment qu'on t'explique la différence entre des cut-scenes imposées et une aide pour les noobs ou c'est juste de la provoc facile? ;-)[/quote]
Pourquoi parle-t-on d'aide ici ? Quand on est aidé, on fait encore quelque chose. On y est aidé, voilà tout.
Ce n'est pas le cas ici.[/quote]
Parcequ'un gars qui touche un mario pour la première fois, t'as beau lui expliquer comment tu passe les doigts dans le nez ce niveau il va pas comprendre. Par contre si il le voit c'est plus clair.[/quote]Ce que tu décris c'est un tutorial, pas un système automatisé de jouage-à-ta-place.
[quote="Count Dooku"]Le mal, c'est que ce système porte atteinte à l'essence même du jeu, et donc au travail des développeurs. Et plus globalement, c'est la porte ouverte à toutes les dérives...
Mario a toujours été un franc succès sans ça, le dernier NSB sur DS en est encore un exemple flagrant... [/quote]
'du jeu', tu veux dire de Super Mario Bros ?
Je trouve ça un peu présomptueux de te substituer aux développeurs :]. Et quoi qu'il en soit, je ne vois pas le problème entre passer d'un jeu 'à usage unique' vers un jeu 'à usage multiple', qui permettrait aussi bien à ceux qui estiment que 'l'essence de Mario Bros' c'est le challenge d'y prendre plaisir, qu'à ceux qui estiment que 'l'essence du jeu' c'est de s'amuser à plusieurs, ou encore ceux qui verraient ça comme un processus d'exploration, avec découverte de secrets.
Moi quand j'ai joué à Mario Galaxy, j'ai pris en grande partie plaisir à découvrir et explorer les stages. En tant que Gamer je n'aurais pas été contre un challenge plus élevé, mais je m'imagine très bien quelqu'un qui s'en foutrait complètement et y jouerait simplement pour découvrir tout les stages. Et les parcourir lui même bien sûr, autant que possible.
Et je ne me risquerais pas à tenter de décrire "l'essence" que les développeurs ont voulu mettre dans ce titre :p.
La question c'est effectivement celle des dérives. Le système en soit ne retire rien aux joueurs avides de challenge, et apporte une solution à ce qui est un problème pour certains joueurs. Je ne comprend même pas comment on peut être contre. En revanche, on pourra toujours juger les jeux sur le challenge qu'ils offrent quand on se passe de l'aide, si on rogne là dessus on aura toutes les raisons de se plaindre (même si je doute que le système d'aide ait quoi que ce soit à voir là dedans, ça témoignera plutôt d'un mouvement général vers une disparition du challenge dans les jeux, qui n'a rien de souhaitable, cf tout ce que j'ai pu dire mais dans l'autre sens).
[quote="yoann[007]"]A priori ce n'est pas "comment faire" qui pose problème, mais bien "faire".
Et de toute façon, quand bien même, trouver la manière de faire fait également partie du jeu, et à moins de prendre les gens pour des cons, tout le monde (même le casual, même madame Michu) est capable de mettre son cerveau en mode ON et chercher l'espace de 2 minutes.
C'est pas comme si on parlait de Myst ou de Ninja Gaiden là... c'est f*** Mario.[/quote]Mais arrêtez de vouloir imposer un comportement type [edit: et supposé idéal selon des critères complètement personnels] à quelqu'un que ne vous connaissez même pas.
C'est grave qu'on laisse chacun faire [b]comme il veut[/b] ?
On parle d'un loisir hein, pas d'un métier ou de compétence qui nécessitent un minimum de règles pour être fait sans risque et efficacement.
[quote="Akhoran"][quote="yoann[007]"]A priori ce n'est pas "comment faire" qui pose problème, mais bien "faire".
Et de toute façon, quand bien même, trouver la manière de faire fait également partie du jeu, et à moins de prendre les gens pour des cons, tout le monde (même le casual, même madame Michu) est capable de mettre son cerveau en mode ON et chercher l'espace de 2 minutes.
C'est pas comme si on parlait de Myst ou de Ninja Gaiden là... c'est f*** Mario.[/quote]Mais arrêtez de vouloir imposer un comportement type [edit: et supposé idéal selon des critères complètement personnels] à quelqu'un que ne vous connaissez même pas.
C'est grave qu'on laisse chacun faire [b]comme il veut[/b] ?
On parle d'un loisir hein, pas d'un métier ou de compétence qui nécessite un minimum de règles pour être fait sans risque et efficacement.[/quote]
Certes. Mais perso je n'ai jamais reproché à un joueur débutant de ne pas être bon, et de détester bloquer sur un passage. C'est tout à fait normal.
Je dis juste que cette solution n'est pas la bonne, c'est une solution de facilité (comme souvent avec Nintendo) pour éviter d'avoir à proposer un système adaptatif [b]qui conviendrait à tout le monde[/b]. En quoi n'est-ce pas clair ? C'est un constat d'échec s'ils n'arrivent pas à rendre leur jeu accessible à tous et qu'ils sont obligés de faire jouer certains bouts par le CPU au lieu de les rendre jouables par tout un chacun.
Et je peux t'assurer que N'IMPORTE QUI trouvera plus fun de passer lui-même le passage plutôt que de laisser le CPU le faire ; pour ça il faudrait que le jeu soit plus adapté, très permissif envers les débutants absolus par exemple pour qu'ils ne rencontrent pas de difficulté majeure. Des parcours simplifiés après un ou deux échecs, c'est une solution. Des tutos qui reviennent en cours de partie quand le jeu détecte que le joueur n'a pas compris. Un joueur fantôme qui indique le chemin et la procédure, aussi. Des solutions y'en a des tas de plus adaptées que celle-ci.
Mais dire au joueur "tu admets ta nullité, tu poses la manette, on le fait pour toi", je pense que même pour le casual que tu décris c'est une très mauvaise méthode. C'est pas flatteur, c'est pas intéressant, c'est dommage à tous points de vue en fait. Et ça conditionne le casual à ne pas progresser, alors qu'il serait pourtant tout à fait possible de le faire jouer à des trucs simples pour qu'il y arrive "en douceur", sans que ce soit un effort pour lui. C'est plus clair décrit comme ça ?
Ca ressemble nettement moins à un avis péremptoire et purement réactionnaire, oui.
Sur le fond ("la meilleur solution est un jeu dont le contenu est adapté à tout type de joueur") j'aurais tendance à être d'accord, mais soyons réaliste : c'est un idéal qui n'existe pas. On ne peut [b]jamais[/b] être certain à 100% que [b]tout[/b] les joueurs sauront passer tel passage qu'on a pourtant estimé ultra simple.
Du reste, cette histoire de contenu adapté à tout type de joueur, c'est ce que fait Nintendo depuis toujours, à travers des sous challenge comme la découverte des pièces rouges dans les jeux de plateforme, etc... (je pourrais sortir des dizaines d'exemples, chaque jeu Nintendo témoigne de ce soucis de convenir à tout le monde). Nintendo n'allant peut être pas suffisamment vers le difficile, mais c'est inéluctable, on ne peut pas étirer la difficulté d'un jeu à l'infini, sauf à le faire avec des méthodes 'alakon' (augmenter la vie des monstres & diminuer la resistance du joueur, par exemple).
Moi j'ai une autre façon de voir les choses : je vois ce système comme un complément de ce qui se fait déjà. Ce système ne dispense pas de proposer un gameplay à plusieurs niveaux, simplement que pour ceux qui malgré tout n'entreraient pas dans le moule qu'on a cru être pensé pour eux, et bien ils auront une porte de sortie.
Et puis sinon ça fera aussi de très belles bornes de démo dans les magasins, ou ça remplacera l'aquarium dans la maison :D
Edit : je complète : [quote]Et ça conditionne le casual à ne pas progresser, alors qu'il serait pourtant tout à fait possible de le faire jouer à des trucs simples pour qu'il y arrive "en douceur", sans que ce soit un effort pour lui. C'est plus clair décrit comme ça ?[/quote]
Ca aussi, la difficulté progressive, c'est quelque chose qui existe depuis toujours dans les jeux Nintendo, et ça ne doit pas disparaitre suite à l'arrivée du Kind Code. Le Kind Code doit venir compléter tout ces efforts.
Edit 2 : je complète encore :D [quote]Et je peux t'assurer que N'IMPORTE QUI trouvera plus fun de passer lui-même le passage plutôt que de laisser le CPU le faire ;[/quote]Si vraiment c'est le cas, personne n'utilisera le Kind Code (pourquoi utiliser quelque chose qui me prive de quelque chose que je trouve fun ?), et tout le monde sera content :D.
Moi j'attends un truc qui jouera de la guitare à ma place. Ca me montrera, et en plus quand y'a des solos trop difficiles, hop je lance le truc ! Trop cool comme ça tout le monde pourra jouer de la guitare au lieu d'apprendre un minimum.
Tout ça pour dire, pour faire le rapprochement, que la guitare est aussi un loisir. Faut-il pour autant la simplifier ? Non. Et le dessin tient, simplifions le. Mince ça va être dur, au pire on peut faire 2 cercles et 4 traits et après s'améliorer.
Jvois pas pourquoi les jeux seraient différents ? On commence en facile puis normal etc...On apprends. Faut arrêter de tout vouloir macher aux gens...
Parce que les jeux n'ont pas nécessairement à être une performance, ils ont à apporter du plaisir à celui qui le pratique.
J'ajouterais que pour la guitare, si toi ça te plait d'écouter de la guitare jouer toute seule, je n'y vois absolument aucun inconvénient. Au pire je trouverais ça bizarre, mais c'est tout.
Tu aurais fait un meilleur parallèle avec ce que j'ai dit en disant que puisque la Guitare est un loisir, on s'en fou de la façon dont les gens en tirent du plaisir : chacun le fait comme il veut.
Ok. Sauf que là, on joue à la place. Ca reste du loisir ? Non. Tu l'as dit, un loisir procure du plaisir. Mais ne plus avoir d'incidence sur ce loisir, ne pas le controler, que ce soit controlé autrement, je vois pas comment tu peux prendre du plaisir...
(et la guitare aussi c'est du plaisir. Puis la performance peut apporter du plaisir, et de la satisfaction)
[quote="Akhoran"]Du reste, cette histoire de contenu adapté à tout type de joueur, c'est ce que fait Nintendo depuis toujours, à travers des sous challenge comme la découverte des pièces rouges dans les jeux de plateforme, etc... (je pourrais sortir des dizaines d'exemples, chaque jeu Nintendo témoigne de ce soucis de convenir à tout le monde). Nintendo n'allant peut être pas suffisamment vers le difficile, mais c'est inéluctable, on ne peut pas étirer la difficulté d'un jeu à l'infini, sauf à le faire avec des méthodes 'alakon' (augmenter la vie des monstres & diminuer la resistance du joueur, par exemple).[/quote]
Pas d'accord, c'est justement un domaine dans lequel Nintendo a toujours été mauvais, en proposant des jeux généralement simplement trop faciles (nivellement de la difficulté par le bas pour convenir aux débutants, mais pas de challenge pour les joueurs plus chevronnés). C'est d'ailleurs un peu à ça que je faisais référence quand je disais que Nintendo adopte une solution de facilité "comme d'habitude".
[quote][quote]Et je peux t'assurer que N'IMPORTE QUI trouvera plus fun de passer lui-même le passage plutôt que de laisser le CPU le faire ;[/quote]Si vraiment c'est le cas, personne n'utilisera le Kind Code (pourquoi utiliser quelque chose qui me prive de quelque chose que je trouve fun ?), et tout le monde sera content :D.[/quote]
Il sera utilisé tout simplement parce qu'encore une fois Nintendo n'aura pas utilisé de difficulté progressive et/ou adaptative correctement. Du coup comme tu l'as décrit, quand un joueur ne parviendra pas à passer un obstacle par lui-même, il utilisera cette technique. Mais à mon sens c'est "par défaut" parce qu'il aurait sans doute préféré le faire lui-même ; d'où l'intérêt d'un système plus intelligent que cette automatisation crétine...
[quote="l'artist"]Franchement à partir du moment où on vous donne [b]le choix[/b] je ne comprends pas vos réactions....[/quote]Pourtant je pense m'être expliqué de manière claire et précise... C'est un peu facile...